Würzburg

Prof. Mynarek spricht zur Bevölkerung

Auszüge aus einer Podiumsdiskussion mit Prof. Mynarek

veranstaltet von der Initiative „Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche“

in Würzburg, Congress-Centrum, 14. 03. 2002
Ralf Speis (Sprecher der Initiative):
Guten Abend, meine Damen und Herren! Im Namen der Initiative Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche darf ich Sie recht herzlich am heutigen Abend begrüßen.

Das Wort „Vergangenheitsbewältigung“ ist heute ganz groß geschrieben. Seit vielen Jahren wird es von allen Politikern, an allen Schulen, an allen Universitäten immer wieder in den Mund genommen, vor allen Dingen bezogen auf die jüngste deutsche Vergangenheit, aus der man lernen sollte, die verarbeitet werden muss, damit gleiche Fehler nicht wieder passieren.

Ein ganz anderes schwarzes Kapitel wird allerdings tabuisiert. Wenn es um die Verbrechen der Kirche geht, findet man kaum eine Publikation, die darauf aufmerksam macht obwohl es um eine Vielzahl von Opfern geht - Millionen und Abermillionen unschuldiger Menschen, die durch die Verbrechen der Kirche ums Leben kamen. Diese Verbrechen sind heute historisch belegbar, und wir werden auch im Laufe der Veranstaltung einen Überblick darüber geben.

Dass dieses Thema so ausgeklammert wird, zeigt auf, dass es mit der Pressefreiheit nicht weit bestellt ist. Alle Skandale – kleine oder große – werden heute in der Öffentlichkeit breit diskutiert, doch dieses Thema wird immer wieder ausgeklammert. Wie kommt das? Die Frage kann man sich schnell beantworten, wenn man sieht, wem die Presse gehört, wer die Anteilseigner sind: die Kirche und kirchennahe Personen.

Unsere Initiative hat sich zur Aufgabe gemacht, damit in die Öffentlichkeit zu gehen. Seit zwei Jahren sind wir mit Vorträgen und Veranstaltungen in fast allen großen Städten gewesen, um auf dieses Thema aufmerksam zu machen.

Der aktuelle Anlass für die heutige Veranstaltung ist: Karlheinz Deschner, einer der größten Kirchenkritiker des 20. Jahrhunderts, hat vor kurzem sein neues Buch heraus gebracht, den 7. Band der „Kriminalgeschichte des Christentums“. Karlheinz Deschner ist bestimmt einer der wenigen Mutigen, die ohne Umschweife den Finger in die Wunde gelegt haben. Ein anderer wurde heute Abend eingeladen, den nachher Frau Dziallas noch vorstellen wird, Prof. Hubertus Mynarek.

Ich möchte diese Einführung beenden mit einem Zitat von Karlheinz Deschner, das vielleicht auf die Brisanz dieses Themas noch deutlicher hinführt. Als Fazit seiner Studien sagt er: „Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist, wie die christliche Kirche, ganz besonders die Römisch-katholische.“ Dies ein Zitat, das bis heute nicht angefochten wurde, und damit auch seine Gültigkeit hat.

Silke Dziallas (Gesprächsleitung):
Ich freue mich auch, dass gerade in der Bischofsstadt Würzburg ein Podiumsgespräch über die Verbrechen der Kirche auf so großes Interesse stößt. Ich kann Ihnen auch versprechen, dass es nicht langweilig wird heute. Es wird vielleicht an manchen Stellen etwas blutig werden, wir werden auch einiges über die Geldgeschäfte der Kirche erfahren, wir werden auch über die verfassungsfeindlichen Seiten des Kirchengründers Martin Luthers informiert werden. Diese Aufklärungsarbeit ist dringend notwendig, denn immerhin ist die Mehrheit der Bevölkerung noch immer Mitglied dieser beiden großen Organisationen, über die wir heute Abend sprechen.

Wir möchten zu Beginn einen kurzen Streifzug machen durch die Verbrechen der Kirche in Vergangenheit und Gegenwart – die Verbrechen einer Organisation, die in unserer Gesellschaft sehr hohes Ansehen genießt und als Moralinstanz angesehen wird.

Auf das Konto der Kirche geht zum Beispiel die Inquisition. Vom13. bis 18. Jahrhundert kamen bei der Inquisition mindestens 1 Million Menschen ums Leben. Sie galten in den Augen der Kirche als Ketzer. Sie wurden auf grausamst Weise verhört, gefoltert, getötet.
Die Kirche war nicht nur der Urheber dieser Morde und Qualen, sondern die Kirchenmänner waren in den Folterkammern an den Verhören direkt beteiligt.

Wenn „Ketzer“ verbrannt wurden, dann war das ein großes öffentliches Schauspiel. Zuvor wurden sie gefoltert, zum Beispiel auf einem Befragungsstuhl mit Eisendornen unter dem Sitz, unter dem auch noch ein Feuer angezündet werden konnte.
Oder mit der Schädelschraube. Beim Zusammenziehen durchbohren die Dornen den Schädel.
Oder auf der sogenannten Judaswiege. Da wird der Ketzer auf eine spitze Pyramide gesetzt und immer wieder abgesenkt – kann man sich vorstellen, was das für unvorstellbare Schmerzen sind. Oder die Streckleiter: Da werden die Schultern ausgerenkt, gebrochen. Manche überlebten schon die Folter nicht.

Eine andere Opfergruppe der Kirche sind die Millionen Menschen, die bei den Kreuzzügen im 11. bis 13. Jahrhundert ums Leben kamen durch kirchliche Kreuzritter. Da wateten dann vor Jerusalem die Kreuzritter im Blut ihrer Opfer. Einer der Schlachtrufe war: „Gott will es“. Und nebenbei wurden dann auch noch öffentlich sogenannte „Ketzer“ verbrannt.

Eine weitere Opfergruppe sind die sogenannten „Heiden“. Während des Mittelalters wurden Zehntausende germanische und slawische Heiden von deutschen Königen mit Gewalt zum Christentum bekehrt oder, wenn sie sich nicht taufen lassen wollten, grausam abgeschlachtet.

Verbrechen der Kirche: Da gehören auch die Juden dazu, die schon während des Mittelalters vom 11. bis 14. Jahrhundert immer wieder blutigen Pogromen ausgesetzt waren mit Tausenden von Toten, vorbereitet durch kirchliche Hetze über Jahrhunderte hinweg.
Der Papst hat schon damals angeordnet, dass die Juden bestimmte Zeichen tragen müssen – die Vorläufer des Judensterns unter den Nazis.

Ein weiteres großes Verbrechen der Kirche ist die Eroberung Amerikas gewesen. In den ersten 150 Jahren nach der Eroberung starben „im Namen Gottes“ 100 Millionen Menschen. Ein Theologe in der Zeitschrift Publik Forum bezeichnet das als den größten Völkermord aller Zeiten, der auch auf das Konto der Kirche geht.

Opfer der Kirche waren auch die Katharer, Waldenser, Hussiten, also Andersgläubige, die auf Geheiß der Kirche vernichtet wurden. Es waren christliche Gruppen, die außerhalb der Kirche versuchten, ihr Christentum zu leben, die z.B. den Kriegsdienst verweigerten, die Vegetarier waren; all das war Grund genug für die Kirche, sie umzubringen.

Eine weitere Opfergruppe sind die sogenannten „Hexen“. Der „Hexenwahn“ wütete besonders in Deutschland – etwa 100 000 Opfer werden da geschätzt, zumeist Frauen. Auch Luther übrigens ließ Hexen verbrennen.

Die Verbrechen der Kirche geschahen aber nicht nur in der Vergangenheit. Der Völkermord in Kroatien fand noch Mitte des 20. Jahrhunderts statt. Zwischen 1941 und 1943 wurden in Kroatien 750.000 orthodoxe Serben ermordet - unter maßgeblicher Beteiligung katholischer Geistlicher, und mit Billigung des Vatikans.

Opfer der Kirche gibt es auch in der heutigen Zeit – z.B. Kinder die von Pfarrern und Priestern sexuell missbraucht werden. Auch Nonnen werden von Priestern vergewaltigt. Im Spiegel war zu lesen: Schwangere Nonnen werden zur Abtreibung gezwungen, aus dem Orden verstoßen; das sind keine Einzelfälle, sondern das geschah in 23 Ländern.

In Ruanda, wo in hundert Tagen 800.000 Menschen umgebracht wurden, hätte die Kirche als einzige Autorität die Möglichkeit gehabt, das zu stoppen. Doch die Priester und Nonnen haben zugesehen, haben sich teilweise selbst daran beteiligt und den Mördern geholfen.

Eine Gruppe von Opfern der Kirche, die oft nicht genannt wird, sind die Tiere. Jedes Jahr leiden und sterben in Deutschland Millionen Tiere bei Tierversuchen, oder sie fallen der industriellen Massentierhaltung zum Opfer, sterben im Schlachthaus einen elendigen Tod oder landen einfach auf dem Müll, um den Fleischpreis stabil zu halten. Sie fragen jetzt vielleicht, was hat das mit der Kirche zu tun: Der Kirchenlehrer Thomas von Aquin hat den Tieren die Seele abgesprochen. Im katholischen Katechismus wird auch heute erklärt, man dürfe den Tieren nicht die Liebe zuwenden, die einem Menschen gebührt. Also, die Art und Weise, wie wir uns heute gegenüber den Tieren verhalten, geht ebenfalls auf das jahrhundertelange Gedankengut der Kirche zurück.

Das waren jetzt Zahlen und Statistiken, aber hinter jeder Zahl stehen Einzelschicksale, stehen Menschen, die leiden, und die dann womöglich auch noch glauben, im Namen Gottes ihr Leben lassen zu müssen. Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel.

Angesichts dieser ganzen Verbrechensgeschichte fragt man sich unwillkürlich: Kann denn eine Organisation, die solches zu verantworten hat, heute tatsächlich noch ein solches Ansehen haben, kann sie als Moralinstanz gelten? Plätze und Straßen werden nach den Tätern benannt – auch hier in Würzburg z.B. die „Juliuspromenade“. Warum tritt denn hier eigentlich nicht der Verfassungsschutz auf den Plan? Herr Mynarek, vielleicht können Sie uns die Frage beantworten: Wie ist es eigentlich möglich?

Prof. Hubertus Mynarek*:

* Prof. Hubertus Mynarek ist vergleichender Religionswissenschaftler und Fundamentaltheologe. Er war Professor an den Universitäten Bamberg und Wien, auch Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien und der erste katholische Theologieprofessor, der im 20. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum aus der Kirche austrat. Prof. Mynarek ist ein bekannter Buchautor, u.a.: „Eros und Klerus“, „Casanovas in Schwarz“, „Die neue Inquisition“, „Das Gericht der Philosophen“

Es ist eigentlich nicht möglich, es ist absurd. Kirche ist die absolute Verneinung von Religiosität und Ethik. Kirche ist Machtgebaren, Show-Geschäft und Geldgeschäft unter dem religiösen Vorzeichen. Wenn einer denkt, dass die Verbrechen, die hier grade geschildert worden sind, nur der Vergangenheit angehören, dann täuscht er sich, weil die Struktur der Kirche – insbesonders der römisch-katholischen Kirche - total die gleiche geblieben ist. Sie ist das genaue Gegenteil jeder Demokratie. Ihre Vertreter sind nicht vom Volk her gewählt, sondern alle Macht, alle Gewalt auf Erden sind konzentriert und versammelt im Papst, und der delegiert einen Teil an die Kardinäle, einen noch kleineren an die Bischöfe. Wir haben es grade erlebt, wie die deutschen Bischöfe zusammengeschrumpelt sind im Zusammenhang mit der Schwangerschafts-Konfliktberatung. Da hat es einen Einzelnen gegeben, den Limburger Bischof Kamphaus, der sich gewehrt hat, der also nicht aus der staatlichen Schwangerschafts-Konfliktberatung austreten wollte – jetzt muss er es dennoch. Und soviel Rückgrat hat dann auch dieser letzte Bischof nicht, dass er von sich aus zurücktreten würde. Die anderen Bischöfe sagen: „Wir können für unseren Mitbruder nur beten“. Also: ein kleiner Teil wird den Kardinälen abgegeben von der Vollgewalt des Papstes, des absoluten und absolutistischen Monarchen, des Nachfolgers des römischen Imperiums, des Cäsars des römischen Imperiums, denn als solcher gebärdet er sich, wobei er noch Insignien und Attribute von den babylonischen Herrschern usw. übernommen hat. Das hat mit dem Geist Jesu nicht das Allergeringste zu tun. Sie sind Herrscher, sie sind Monarchen; noch im Katechismus des Papstes aus dem Jahr 1993 steht: „Die Gläubigen sind zu absolutem Gehorsam gegenüber den Bischöfen verpflichtet“. Aber auch die Bischöfe sind nur Marionetten. Sie sehen ja, wie der Papst in jede Diözese hineinregiert, sodass der Bischof, der doch vermeintlich Nachfolger der Apostel ist, gar nichts zu sagen hat, wenn der Papst dagegen ist.

Die Pfarrer und Kapläne: die haben noch weniger von dieser absoluten Gewalt des Papstes, der sich diese auch noch dogmatisieren ließ auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1870, als der wahnsinnig gewordene Papst Pius IX. den Jurisdiktionsprimat der Päpste und deren Unfehlbarkeit verkündete. Ein katholischer Theologe, August Hasler, der vor einigen Jahren unter seltsamen Umständen zu Tode kam, schrieb das berühmte Buch, „Wie der Papst unfehlbar wurde“. Er beschrieb darin die Umstände, unter welchen Repressalien, unter welchem Druck die Bischöfe - die damals noch mehr Rückgrat hatten als unsere heutigen Bischöfe – sich dagegen gewehrt haben, den Papst als unfehlbar zu erklären, wie sie aber mit allen Mitteln der Intrige, der Repression, der Diffamierung, der Verleumdung usw. gezwungen wurden, zu unterschreiben, oder das Konzil vorher zu verlassen. Die letzteren wurden dann später degradiert.

Ist die Kirche dieselbe geblieben? Ja, sie muss es bleiben! Ein Kardinal Meissner von Köln erklärt: „Wir behaupten ja gar nicht, dass die Kirche eine Demokratie ist.“ In der Kirche geht die Gewalt nicht von unten, vom Volk, sondern von oben aus, von Gott, der sie – komischer Gott – nur einem einzigen Menschen auf dieser Erde anvertraut hat, nämlich dem Papst. Ausgerechnet dem Papst, der mit dem Jesus, der doch nach kirchlicher Lehre der menschgewordene Gott ist, überhaupt nichts zu tun hat.

Ist die Kirche dieselbe geblieben? Der große katholische Historiker – einer der größten Historiker des 20. Jahrhunderts -, der Wiener Professor Friedrich Heer, hat in seinem Buch „Der Glaube des Adolf Hitler“ Punkt für Punkt nachgewiesen, dass der Antisemitismus Hitlers aus christlichen Quellen stammt. Bereits in „Mein Kampf“ – 1925 – schrieb Hitler: „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn“. Und 1938 sagte er : „In den Evangelien riefen die Juden dem Pilatus zu, als er sich weigerte, Jesus zu kreuzigen: ‚Sein Blut komme über uns und unsere Kindeskinder’. Ich muss vielleicht diesen Fluch vollstrecken.“ Er war Ministrant, er war Stiftsknabenchorsänger im Kloster Lambach, er wollte sogar damals Abt eines Klosters werden – na, das wär’ wunderbar geworden. Später in Wien waren die rassistisch-semitischen Blätter des früheren Zisterziensermönches Lanz von Liebenfels sein Alpha und Omega, und seine Getreuen waren aus demselben Geist. Der Katholik und frühere Ministrant Heinrich Himmler nahm sich die Jesuiten zum Vorbild, diese disziplinierteste Ordenstruppe innerhalb der katholischen Kirche, die neben den drei üblichen Gelübden – Keuschheit, Gehorsam und Armut – als einziger Orden noch ein viertes Gelübde, das des absoluten Gehorsams gegenüber dem Papst hat. Aber die wenigsten wissen, dass sich Himmler die Jesuiten deswegen zum Vorbild nahm, weil die Jesuiten bis nach dem Zweiten Weltkrieg einen Arier-Paragraphen hatten, dass ein Nicht-Arier nicht Jesuit werden dürfe. Und der Propagandaminister des Dritten Reiches, Josef Goebbels, wurde auf einer Jesuitenschule erzogen. Auch die Kommandanten der beiden Vernichtungslager Auschwitz und Treblinka kamen aus gutkatholischem Milieu.

Papst Pius XII. war sicher kein Freund Hitlers, aber er unterstützte den Hitlerismus, weil er sagte: „Der Nationalsozialismus ist das kleinere Übel als der Bolschewismus, also müssen wir ihn unterstützen“. Es ist erschütternd, nachzulesen, was der polnische Botschafter am Vatikan berichtete: Wie er auf den Knien flehentlich den Papst bat, etwas gegen die Vernichtungslager und gegen die Verfolgungswelle in Polen zu tun - und der Papst lehnte ab. Und auf evangelischer Seite: Die „Deutschen Christen“ unter Reichsbischof Müller haben bedingungslos die Rassenpolitik Hitlers verfolgt. Das ist doch so lange noch nicht her, das ist Zwanzigstes Jahrhundert. Und selbst ein Martin Niemöller von der „Bekennenden Kirche“, fühlte sich – wie er wörtlich sagt – „zutiefst schuldig, dass wir damals nicht geredet haben, wie wir hätten reden müssen“.

Nun aber, vielleicht sagen Sie mir: Zweiter Weltkrieg und Nationalsozialismus sind passé, der Kommunismus ist inzwischen auch passé. Es werden aber im Namen dieser antidemokratischen Kirche auch weiterhin Theologen verfolgt. Sie haben doch selbst hier in Würzburg den Fall des Willigis Jäger. Der Mann hat die Sünde begangen, dass er glaubt, Zen-Buddhismus, Buddhismus, andere Religionen haben ihre religiösen Erfahrungen, die durchaus mit dem Christentum vergleichbar sind. Das ist natürlich für Bischof Scheele von Würzburg und sein Generalvikar Hillenbrand eine unheimliche Sünde, und nun erklärt der Sektenbeauftragte, des Würzburger Ordinariats, Alfred Singer: Willigis Jäger vermenge Elemente verschiedener Religionen. Als ob der Katholizismus nicht die Vermengung aller Religionen überhaupt ist. Die haben zusammengeklaubt und zusammengeklaut, dass es nur so rauchte. Die haben aus Babylonien, aus Assyrien, aus Ägypten, aus Griechenland, aus Rom alles zusammengeklaut und sich daraus ihre nichtchristliche Religion gebildet. Und jetzt kommen sie mit der Unschuldsmiene: die Singers, die Scheeles usw. und erklären: „Der Willigis Jäger vermengt die Religionen“. Nun, sie sind doch die ersten Pioniere in der Vermengung aller Religionen gewesen. Und die eigentliche Sünde von Willigis Jäger liegt natürlich darin, dass er sagt: „Alle Religionen sind Wege zur Erfahrung des Göttlichen, keine aber kann behaupten, den einzigen Zugang zu Ihm zu besitzen“ . Das ist ein Zitat von Jäger, und er bemängelt – was ich schon seit Jahren getan habe -, dass in der Schultheologie kein Geist mehr drin ist, dass da formuliert wird auf „Teufel komm raus“, dass da immer abstraktere Formulierungen gebraucht werden. Aber der Geist und das Leben und das Gemüt und das Herz ist denen entschwunden. Sie sind Kirchenfürsten, Karnevalsprinzen und Faschingsprinzen, wie sie sich gebärden in den babylonischen, assyrischen und römischen Gewändern bis zum heutigen Tag, und schämen sich nicht, diese teuren Gewänder bei jeder Bischofs- und Kardinalsernennung zu kaufen, und zwar mit dem Geld der Gläubigen. Sie sind Vertreter irgendwelcher heidnischen Religionen, aber greifen dann die von der Kirche abgespaltenen Religionsgemeinschaften an als „Sekten“. Dabei sind sie die Sekte schlechthin: Abgespalten vom Judentum damals, denn Jesus war Jude. Und der Protestantismus: abgespalten als „Sekte hoch zwei“, weil er sich vom Katholizismus abgespaltet hat.
Aber der Willigis Jäger ist ja nur einer. Ein viel schlimmerer Fall ist der Fall des Brasilianers Paolo Süss. Der Mann ist einer, der sich unter den Befreiungstheologen am meisten für die Ärmsten der Armen in Brasilien eingesetzt hat. Er begründete an der theologischen Fakultät der Universität Sao Paolo das Postgraduierten-Studium der Missionswissenschaft Und plötzlich steht er auf der Straße, sein Arbeitsvertrag wird nicht verlängert, weil er sich zu sehr den Armen gewidmet hat.

Claudio Hummels, der neue Bischof, den sie eingesetzt haben gegen den früheren Bischof, der sich für die Befreiungstheologie eingesetzt hatte, der hat den Mann abgesetzt. Dieser Rausschmiss des Franziskanerprofessors ist ein Zeichen, dass die Kirche – wo sie noch Macht hat, wo sie kann, wo die Politik und der Staat sich ihr nicht entgegenstellen – die Scheiterhaufen oder bildlich gesprochen, den Geldentzug, den Berufsentzug, weiter so stattfinden lässt, wie das in früheren Jahrhunderten der Fall war.

Die Kirche ist in den Augen der Öffentlichkeit eine wahre Wunderwaffe. Sie hat es geschafft, trotz ihrer Verbrechen, die weiterhin passieren, als die Heilige und die Makellose dazustehen. Aber indem sie ihren Priestern weiterhin unmenschliche Gebote aufoktroyiert, ist es natürlich klar, dass das passiert, was wir vorhin gehört haben: massenweise Missbrauch von Kindern durch Priester. Das wird unter den Teppich gekehrt, aber es passiert in Hunderten von Fällen.
Eben haben wir wieder einen großen Skandal in der Diözese Boston in den USA. Nicht bloß haben in den letzten zehn Jahren 70 Priester unmündige Jugendliche sexuell missbraucht. Ins Kreuzfeuer der Meldung geriet auch der Kardinal-Erzbischof von Boston, Bernard Law. Vergehen von pädophilen Priestern passieren auch hier in Deutschland am laufenden Band. Wenn ein solcher Fall rauskommt - und es sind dann immer 20, 30 Kinder, die missbraucht worden sind –, dann wird der Priester einfach in eine andere Diözese oder an einen anderen Ort verschoben, und dort kann er dasselbe wieder machen. Es wird nicht bestraft innerhalb der Kirche. Der spektakulärste Fall wurde Mitte Februar vor einem Bostoner Gericht verhandelt. Der inzwischen suspendierte Priester John Geoghan hatte sich an mehr als 130 Kindern und Jugendlichen vergangen, das jüngste war gerade mal vier Jahre alt. Eines seiner Opfer wurde als Zwölfjähriger von Geoghan zum erstenmal zur gegenseitigen Masturbation gezwungen, und obwohl die Neigung dieses Priesters seinen Vorgesetzten seit Jahren bekannt war, schritt der Kardinal Erzbischof zu keiner Maßnahme.
Der andere Fall ist der des polnischen Erzbischofs von Posen, der seit Jahren Missbrauch an jungen Männern begangen hat. Seit zwei Jahren wusste es die Kirchenbehörde, unternommen wurde praktisch nichts. Und wenn Sie es genauer haben wollen, in meinen Büchern „Jesus und die Frauen“ und „Eros und Klerus“ habe ich es beschrieben, dass 20 – 30 % der katholischen Priester Verhältnisse mit Frauen haben – da sind die Bischöfe schon froh. Denn das, sagen sie, ist immer noch besser, als wenn sie’s mit Kindern machen. 25 % etwa – nach genauen Quellen und Statistiken – sind homosexuell; aber wenn sie es mit anderen homosexuellen Priestern oder Laien machen, ist das ja deren Wille, deren Entscheidung. Aber die Pädophilie, die ist ebenso verbreitet. Es gibt das St. Lukas-Institut in Amerika, da sind sie offener, das gibt zu, dass von bischöflichen und kirchlichen Instituten bereits eine halbe Milliarde Dollar an die Eltern missbrauchter Kinder bezahlt wurde.

Weiterhin ist die Kirche unheimlich darauf aus, den „Sekten“, also den nichtkirchlichen Gemeinschaften, den Garaus zu machen, sie zu verhetzen, zu verleumden, ihnen „Satanskult“ vorzuwerfen. Gucken Sie sich die evangelischen wie die katholischen „Sektenbeauftragten“ an: das sind die neuen Inquisitoren. Nur: Wer hat denn den Satanskult aufgebracht? Natürlich kommt auch er aus heidnischen Quellen – Babylonien, Persien usw. –, aber die Kirche hat den Satanskult, den Teufelskult, zu einem echten großen System gemacht, sie hat mit der Angst vor dem Teufel, mit der Angst vor der Hölle, in der der Teufel der Chef ist, Millionen Seelen, Millionen Gewissen von Kindern und Jugendlichen in die Angst, in die Neurose usw. geführt. Und erst vor kurzem hat das katholische Blatt Publik Forum darauf hingewiesen: Auch der Papst treibt immer noch Teufel aus, hat bisher drei Exorzismen durchgeführt. Kein Wunder, dass kleinere Geister wie z. B. der Bischof Eisenbach von Mainz dann auch im Rahmen von Exorzismus sexuelle und exorzistische Handlungen an Frauen vollziehen. Und wenn man bedenkt, welche Richter wir in Deutschland haben, dann ist es klar: Für die Frau Dr. Bäumer, an der er seinen Exorzismus durchgeführt hat, muss ein Psychiater her, eine psychiatrische Untersuchung. Der Herr Eisenbach, der mehrere Frauen exorzistisch und sexualistisch behandelt hat, für den wurde kein Psychiater bestellt, und der wurde natürlich vom Oberlandesgericht Koblenz freigesprochen, so dass selbst das wirklich kirchentreue Publik Forum sagt: „Diese Entscheidung der Richter für Eisenbach und gegen die Frau Bäumer zeugt davon: Frauen sollten sich seelsorgerlich pastoral nicht an Priester wenden.“ Denn wenn die Priester an ihnen was tun, dann ist nicht der Priester der Täter, sondern die Frau.

Sehen Sie, so kann man alles deichseln, und so wird alles gedeichselt in unserem Land, wo es ein prostitutives Verhältnis zwischen Kirche und Staat gibt, wo Richter, wo Politiker, alle noch diese numinose Angst vor dem Bestrafungsritual der Kirche haben.

Ich kann ja verstehen, wenn hier unter Ihnen Leute sitzen, die katholisch sind, die kirchlich sind. Was haben Sie denn erlebt? Sie haben vielleicht einen ganz netten Religionslehrer erlebt, doch Sie haben die anderen Religionen überhaupt nicht dargestellt bekommen; und sie haben den Katholizismus in seiner nettesten Form dargestellt bekommen, ohne all die Negativa, die ein Deschner oder irgendein anderer beschreibt. Und aus dieser Perspektive heraus urteilen Sie jetzt und sagen: „Also, der böse Mynarek, der kritisiert jetzt die Kirche so furchtbar!“ Leute, die jenseits der Kirchen sind, auch räumlich, geographisch entfernt, die sehen das anders. Die Kirche ist weiterhin die Kirche mit der ungeheuren Weltumarmung, die Kirche mit dem unbedingten Eroberungswillen. Man sollte doch, wo man so viel in Ökumene tut, die orthodoxen Christen, in Ruhe lassen – nein! Der Papst versucht, Russland zu bekehren. Er hat grade vier neue Diözesen in Russland unter der Nase des russischen Patriarchen Alexej geschaffen, damit auch Russland den orthodoxen Glauben verliert und zum Katholizismus übertritt. Aber zugleich ist ja der Papst der Mann der Show-Effekte, der glänzende Kommunikator, der, auf Befehl sozusagen, in einem Moment in tiefste Meditation vor einer Menge von Menschen versinken kann. Dieser Mann denkt offenbar nicht daran, dass Jesus gesagt hat: „Wenn ihr betet, dann geht in euer Kämmerlein und zeigt euch nicht den Massen an den Ecken und den Plätzen. Denn das machen die Pharisäer.“ Obwohl er gerade vier neue Missionsgebiete in Russland etabliert hat, kommt er mit unschuldiger Miene an Alexej II. heran, und sagt: „Wir machen doch jetzt eine große ökumenische Show in Moskau. Ich werde zum ersten Mal Russland besuchen. Alexej II. – wie gesagt: geographisch entfernt von Rom – der sieht das klarer, der sagte: Für eine öffentliche Show bin ich nicht zu haben, und lehnte den Besuch ab.

Kurz noch etwas zur Bibel: Da sehen Sie die Korruption unserer Politiker. Ich habe hier grade einige Stimmen prominenter Politiker zur Bibel. Ich sage Ihnen: entweder haben diese Leute die Bibel nie gelesen – reden also über etwas, das sie gar nicht kennen –, oder sie haben sie gelesen, aber sie sagen nicht die Wahrheit – dann sind sie Lügner. Dr. Reinhard Höppner, Ministerpräsident Sachsen-Anhalt: „Ich unterstütze das Bibelmobil, weil die Bibel in unserem Zeitalter der Beliebigkeit gerade jungen Christen eine gute Orientierung sein kann.“

Herr Höppner, nehmen Sie vielleicht das Buch Josua, wo die größten Grausamkeiten von Verbrechen begangen werden von den Israeliten an den Amoritern, an den Amalekitern, an den Amonitern, an den Kanaanitern, wo Jahwe über hundertmal den Völkermord befiehlt an den Völkern, an den Stämmen, die noch Israel bewohnen. Was sind das für Politiker, die ein Buch so preisen, das an vielen Stellen Pornographie enthält – da kommt kein RTL II oder sonst jemand mit. Die ein Buch preisen, das Grausamkeit gegenüber Tieren enthält, Grausamkeit gegenüber Menschen anderen Glaubens, gegenüber den Baal-Anhängern - 450 Baalspriester werden einfach so hingeschlachtet, macht nichts aus!
Weiter: Prof. Kurt Biedenkopf, Ministerpräsident von Sachsen ist Ihnen sicher bekannt. Dieser Mann, der selbst in einem Kaufhof noch handeln muss - trotz seiner 30, 40 oder 50.000 Monatsgehalt - der stellt sich hin und sagt: „Die zweitausendjährige Geschichte des Christentums ist eng verbunden mit den Grundfesten unserer Gesellschaft, wie Gemeinschaftssinn, Verantwortungsbewusstsein und Nächstenliebe. Nur durch Kenntnis der Bibel ist ein Verständnis unserer Kultur und Wertvorstellungen möglich.“ Man greift sich an den Kopf.
Und Eberhard Diepgen – grade mal abgewählt wegen der Korruptionsaffäre in Berlin: „Für die Christen ist die Bibel ein Stück Offenbarung, für die Nichtchristen“ – man höre und staune – „eine wesentliche Grundlage unserer abendländischen Kultur. Es lohnt sich daher“ – wohl auch für ihn – „wieder einmal und dann immer wieder in die ‚Heilige Schrift’ hineinzuschauen“. Er sollte mal hineinschauen, dann lernt er was anderes kennen, als was er da spricht.
„Die Bibel“ – so Dr. Bernhard Vogel, Ministerpräsident des Freistaates Thüringen – „ist ein Handbuch des Christseins, eine Tatsache, an die man zunächst die Christen erinnern darf und muss. Die Bibel ist Voraussetzung für das Verständnis unserer abendländisch-europäischen Kultur und deren Menschenbild.“

Nun, unser Menschenbild ist wesentlich geprägt durch das großartige Menschenbild des Christentums, wo die Vernunft die Priorität hat und auch durch die positiven Aspekte bei der Bergpredigt des Jesus von Nazareth, aber sicher nicht durch die Bibel als Ganze, in der Grausamkeiten – übrigens auch im Neuen Testament - stehen. Lesen Sie sich mal heute Abend die Briefe des Apostels Petrus durch, was der den „Heiden“ an schlimmsten Schimpfworten, Hunde, Tiere, usw. entgegenwirft.

Kirche ist Macht um jeden Preis. Es gab einen Anfang in der christlichen Geschichte. Schon in den ersten Anfängen des Christentums haben sich verschiedene Spaltungen – die Judenchristen, die Kirchenchristen, die Heidenchristen usw. – ergeben; die haben sich miteinander gezankt, aber es war allen klar, was als das Wort des Jesus in den Evangelien steht: „Die Herren der Völker herrschen über sie, aber bei euch wird es nicht so sein, sondern wer der erste unter euch sein will, der sei der Diener aller.“
Und es gab in den ersten zwei, drei Jahrhunderten viele Versuche, Liebe zu leben. Es gab die Versuche - und dann kam Kaiser Konstantin und sagte: „Sicher, das Christentum ist eigentlich ziemlich angewachsen, und ich brauche für mein zerbröckelndes Reich eine Organisation, die meinen Staat unterstützt.“ Und im Jahr 312 gibt er das Mailänder Edikt heraus und privilegiert auf Teufel komm raus die Kirchen. Und in dem Augenblick ist die Kirche als Nachfolgerin Christi gestorben. Ein Privileg nach dem anderen, Reichtum nach dem anderen, und schon begannen die Synagogen zu brennen, schon wurden die Heiden als Sektierer und Ketzer verfolgt, als Schismatiker usw., und diese konstantinische Ära der Kirche die ist bis heute nicht verschwunden.

Lassen Sie mich als Endpunkt meines Vortrags ein Zitat vorlesen, das zeigt, wie Dostojewski über die Kirche urteilt, dieser große russische Schriftsteller, einer der größten, der wesentlich die Philosophie des Existentialismus eines Sartre, eines Camus usw. inspiriert und beeinflusst hat. Er sagt: Kirche, die dient nur der Macht, und die Macht ist der Teufel. „‚So höre denn’“, wendet sich der Kardinal Großinquisitor an den gefangengenommenen Jesus, „‚wir sind nicht mir dir, sondern mit ihm (dem Teufel). Das ist unser Geheimnis. Wir sind schon längst nicht mehr mir dir, sondern mit ihm, schon acht Jahrhunderte. Acht Jahrhunderte ist es her, dass wir das von ihm angenommen haben, was du entrüstet von dir gewiesen hast, jene letzte Gabe, die er dir anbot, als er dir alle Reiche der Welt zeigte. Wir nahmen von ihm Rom und das Schwert des Kaisers und erklärten uns selbst zu irdischen Königen, zu den einzigen Königen, wenn es uns auch bis heute nicht gelungen ist, unser Werk ganz zu vollenden. ... Aber wir werden unser Ziel erreichen, und werden Kaiser der ganzen Menschheit sein. ... Dabei hättest du’“, sagt der Großinquisitor zu Jesus, „‚schon damals das Schwert des Kaisers in die Hand nehmen können. Warum hast du diese letzte Gabe zurückgewiesen? Hättest du diesen dritten Rat des mächtigen Geistes angenommen, so hättest du alles dir erfüllen können, wonach es den Menschen hinieden verlangt. Du hättest ihm gezeigt, wen er anbeten, wem er sein Gewissen überantworten könnte und auf welche Weise alle sich endlich zu einem einzigen allgemeinen und einträchtigen Ameisenhaufen vereinigen könnten. Hättest du die Welt und den Purpur des Kaisers angenommen, so hättest du ein Weltreich begründen können. ... Wir haben das Schwert des Kaisers genommen, und damit verwarfen wir natürlich dich, und folgten ihm’“ – dem Satan.’“ Danke.

Silke Dziallas:
Prof. Mynarek ist einer, der drin war in der Kirche. Er kennt das, was er sagt, nicht nur aus Büchern, sondern er hat vieles erfahren und daraus auch seine Konsequenzen gezogen. Ein anderer Insider ist Herr Potzel, der früher evangelischer Pfarrer war. Herr Potzel: Viele denken vielleicht, in der evangelischen Kirche, da ist es doch etwas liberaler, Luther hat doch den katholischen Glauben reformiert, da gibt es auch keinen Papst, nicht diese Hierarchie, auch keinen Zölibat. Wie sehen Sie das, Herr Potzel? Ist die evangelische Kirche besser?

Dieter Potzel:
Ich habe immer die beste Erfahrung in meinem Leben gemacht, wenn ich nach meinem Gewissen gegangen bin, und eine Zeitlang war für mich – so glaubte ich – Martin Luther eines der Vorbilder. Vielleicht kennen Sie aus dem Geschichtsunterricht diese Szene vor dem Reichstag in Worms, wo Luther der katholischen Kirche die Stirn bietet mit den Worten: „Hier stehe ich und kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen.“
Seither gilt Martin Luther als Vorläufer der Gewissensfreiheit, als einer, der quasi die Neuzeit eingeleitet hat, und viele, die sich auf ihr Gewissen berufen haben, haben sich auch in der Tradition von Martin Luther gesehen. Doch das ist falsch. Denn Martin Luther hat die Gewissensfreiheit nicht für andere gelten lassen, nur für sich selbst. Und ich habe das erst mit der Zeit erfahren, als ich schon evangelischer Theologe war, dass z. B. Eltern, die es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten, ihren Säugling taufen zu lassen, die meinten, das Kind solle sich später mal selber entscheiden können, dass solche Eltern auf Geheiß Luthers hingerichtet wurden.
Ein Mitstreiter Luthers, Philipp Melanchton, hat für die Universität Wittenberg ein Gutachten verfasst, wonach eben diese Menschen hingerichtet werden sollten, und Luther stimmte zu. Hinrichtungen also von harmlosen Menschen, die sich eine eigene religiöse Gewissensentscheidung herausgenommen haben. Hinrichtungen auch von Frauen, von Männern, die gespürt haben, dass der Geist Gottes in der Schöpfung ist, die Fähigkeiten hatten, die dem Kirchenchristentum verloren gegangen sind. Zitat von Luther: „Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen“. Auch gegen sogenannte Wucherer – Todesstrafe. Gegen untreue Partner – Todesstrafe. Prostituierte – Todesstrafe. Man muss das nicht für gut halten, was einzelne Menschen gemacht haben, aber wie man mit ihnen umgegangen ist im Namen von Christus, das ist eine Verhöhnung des Mannes von Nazareth, denn der hat solches nicht geboten.

Die evangelische Kirche war immer auch für den Krieg. Es gab schon zu Luthers Zeiten eine Art „Kampf der Kulturen“. Das osmanische Reich hat sich ausgebreitet - Luther hat alle Soldaten zum Krieg aufgerufen. Er hat darüber nachgedacht, was passiert, wenn ein Krieger des kirchenchristlichen Abendlandes im Krieg gegen die Türken fällt: „Selig und heilig seien sie ewiglich“. was man heute eher aus anderen Kulturkreisen kennt, hat ganz klar seine Vorläufer bei dem evangelischen Gründervater.

Gewissensfreiheit hat er nicht gelten lassen, und bei näherem Hinsehen muss man auch sagen: Es war nicht sein freies Gewissen, das ihn in Worms so hat auftreten lassen, sondern er hat gesagt, sein Gewissen ist an die Bibel gebunden. Er vertritt also nur das, was er in der Bibel liest – allein das hält er für das Wort Gottes. Hubertus Mynarek hat ja schon einiges dazu gesagt, was in der Bibel an schlimmen Dingen drin steht. In der kostenlosen Broschüre „Der Theologe“ bin ich auf dieses Thema eingegangen; eine Ausgabe heißt: „Wie der Teufel in der Bibel hauste“. Es gibt in der Bibel sehr wohl positive Sachen, aber eben auch furchtbare Dinge.

Luther war auch ein Judenverfolger: Todesstrafe für Juden, die öffentlich lehren, Bücherverbrennung, Synagogenverbrennung und Zwangsarbeit, Zusammenpferchen in Ställen - alles, was die Nazis später durchgeführt haben, hatte Luther bereits gefordert. Er hat sogar in seinen letzten Lebensjahren die Judenverfolgung zu seinem Hauptanliegen gemacht und hat gesagt, sein Gewissen ermahne ihn, die Judenverfolgung zu fordern. Daran sieht man schon, dass das Gewissen eines Menschen nicht unfehlbar ist, auch meines nicht, aber mein Gewissen hat eben dahingehend angeschlagen, und jeder Mensch kann ja nur nach seinem Gewissen gehen. Irgendwann konnte ich nicht mehr das Vorbild Luther lehren, auch wenn er natürlich auch positive Seiten hatte, nämlich gegenüber denen, die ihm wohlgesonnen waren. Als Religionslehrer stellte sich für mich diese Frage in besonderer Weise, denn in den 7. Klassen ist Luther fast das ganze Schuljahr über das Thema schlechthin, und da werden diese Dinge, von denen ich eben berichtet habe, natürlich ausgeblendet.

Noch kurz zum Dritten Reich. Martin Luther diente auch Adolf Hitler als Vorbild, und interessant ist, wie Hitler in den 20er Jahren über Luther dachte, ich zitiere: „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung. Er sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“ Das heißt, Hitler war ursprünglich gar kein Antisemit gewesen, aber durch das Studium Luthers, durch das Studium anderer kirchlicher Schriften, auch aus dem katholischen Bereich, hat er sich in diese Richtung entwickelt. Und ich habe mal intensiv geforscht über die evangelische Kirchengeschichte in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts, hatte auch evangelische Kirchenzeitungen durchgelesen. Dort wird der Boykott jüdischer Geschäfte gefordert, da wird gefordert - sogar von einem Pfarrer von der Kanzel -, man müsse bei den Juden eine Art „Hinrichtungswelle“ vollziehen, wenn das so weitergehe mit der „Verjudung des Volkes“. Den Begriff „Verjudung des Volkes“ hat übrigens auch der spätere bayerischen Landesbischof Hans Meiser gerne verwendet.
Ehe der Holocaust einsetzte, hat die Kirche das mindestens ein Jahrzehnt - und man kann ja auch sagen: einige Jahrhunderte lang - vorbereitet. Es gab damals eine Stelle, die hat sich dem Kampf „gegen Juden und Sekten“ gewidmet, bei den Sekten waren es vor allem die Zeugen Jehovas, die dann auch zu Hunderten in den Konzentrationslagern umgebracht worden sind; von den Kirchen wurden sie vorher verleumdet und in die dunkle Ecke gestellt, teilweise auch denunziert, gemeinsam mit staatlichen Stellen verfolgt. Nach 1945 gab es ja nun nicht mehr viele Juden, da hat man sich dann hauptsächlich auf die „Sekten“ konzentriert und den Schwerpunkt dorthin verlegt.
Der bekannte Philosoph Karl Jaspers hat einmal geschrieben: „Der biblisch fundierte Ausschließlichkeitsanspruch der Kirchen steht nach wie vor ständig auf dem Sprung, von neuem die Scheiterhaufen für Ketzer zu entflammen.“
Ich habe natürlich als evangelischer Pfarrer, als Insider, auch viel Positives erlebt. Ich sehe das heute so: Mir wurde nur irgendwann klar, dass Jesus überhaupt keine Kirche gewollt hat, und viele Menschen guten Willens sind in den Kirchen. Aber warum tragen sie das Positive in die Kirchen hinein, so dass die Kirchen heute sich damit schmücken können? Warum tragen sie ihr Positives in eine Institution hinein, die Jesus von Nazareth nicht wollte und die sich als Machtinstitution mit einer verbrecherischen Vergangenheit bis in die Gegenwart hinein auszeichnet?

Jesus hat keine Kirche gewollt. Er hat keine Pfarrer gewollt und keine Priester, keine Altäre, keinen Talar – Jesus und Seine Jünger waren normal gekleidet wie das Volk und nicht mit irgendwelchen besonderen Gewändern. Irgendwann war mir klar, dass Gott in mir ist, dass Er auch in den Tieren ist, dass Er in der ganzen Schöpfung ist. Und da hat mein Gewissen angeschlagen. Für mich stand daher die Entscheidung an: entweder Jesus oder Kirche. Und deshalb bin ich nach einigen Jahren des kirchlichen Dienstes aus der evangelischen Kirche ausgetreten, und ich unterstütze heute ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche. Und ein solches Mahnmal sollte auch ein Mahnmal echter Gewissensfreiheit sein.

Ich möchte zum Abschluss noch auf eine kleine Broschüre hinweisen. Ich mache auch mit bei einer „Initiative freier Christen für den Christus der Bergpredigt“, und da ist draußen eine kostenlose Broschüre zum Mitnehmen, die trägt den Titel: „Es braucht keine Kirchen aus Stein, deshalb treten Sie aus, Sie sind nicht allein!“

Silke Dziallas:
So, vielen Dank Herr Potzel! Es war ja einer unserer Ausgangsfragen, wie sich diese Organisationen Kirche so gut im Sattel halten konnte. Nach dem, was wir bisher gehört haben, kommt einem das umso absurder vor.
Herr Holzbauer, eine Ihrer Thesen ist: Mit Geld kann man so manches machen, lassen sich vielleicht auch manche Machtstrukturen festigen. Es sind ja sicher viele hier im Saal, die Kirchensteuern zahlen, manche vielleicht nicht mehr. Man fragt sich doch manchmal, wo fließt denn eigentlich das Geld hin? Wie reich sind denn die Kirchen? Und auch – ist denn das Vermögen der Kirche allein aus den Kirchensteuern aufgebaut? Sie haben sich mit den Finanzen der Kirche beschäftigt und mit dem Aufbau der Machtstrukturen aus diesen Finanzen.

Matthias Holzbauer (Journalist):
Vielleicht eine interessante Frage: Was hat der Reichtum der Kirchen mit dem Thema „Verbrechen“ zu tun? Vielleicht eine Gegenfrage: Wie würden Sie es nennen, wenn ein sehr reicher Mann, der seinen Reichtum durch zwielichtige Geschäfte und sowie durch Betrug und Räubereien zusammengebracht hat, wenn dieser Mann von seinem Reichtum nicht nur nichts an die Armen abgeben, sondern sogar von den Armen ständig weiter das Geld fordern würde und sich die größten Vergünstigungen einräumen ließe. Wie würden wir das nennen? Vielleicht Wucherei, Blutsaugerei, Ausbeutung? Genau das macht aber seit Jahrhunderten die Kirche.

Während unser Finanzminister Eichel verzweifelt nach Sparmöglichkeiten sucht, werden die Kirchen immer reicher und erhalten jährlich staatliche Subventionen in Milliardenhöhe. Der Journalist Carsten Frerk hat im letzten Jahr dieses Thema untersucht mit seinem Buch „Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“. Demnach verfügen die Kirchen über ein Gesamtvermögen von knapp einer Billion Mark, zusammengesetzt aus Aktien, Immobilien Investmentfonds, Bankkonten, Firmenbeteiligungen. Die Kirche sind also die reichsten Unternehmer in Deutschland und auch die größten privaten Grundbesitzer, sie besitzen 6,8 Milliarden Quadratmeter Grund und Boden – das ist etwa soviel: Bremen, Hamburg, Berlin und München zusammen. Diese Zahlen sind atemberaubend - vor allem, wenn man bedenkt, was die Kirche mit ihrem Vermögen macht. Nach Frerks Untersuchung setzt sie es in erster Linie zu weiterer Vermögensvermehrung ein. Vor einigen Jahren gaben beide Kirchen zu, allein aus ihrem Vermögensbesitz über 5 Milliarden Mark an Zinsen erzielt zu haben – steuerfrei, denn die Kirchen müssen ja keine Steuern zahlen.

Allein 17 Milliarden Mark kommen jährlich durch die zwangsweise von den Mitgliedern erhobenen Kirchensteuern herein; weitere 19,1 Milliarden beziehen sie aus staatlichen Quellen. Der Staat verzichtet außerdem auf 20 Milliarden Mark Einnahmen pro Jahr, indem er den Kirchen steuerliche Privilegien einräumt, z. B. die Abziehbarkeit der Kirchensteuer. Das sind mittlerweile 6,8 Milliarden - allein dieser Posten. Mit öffentlichen Geldern werden u. a. bezahlt: Militärseelsorge, Religionsunterricht an staatlichen Schulen, theologische Fakultäten, Bischöfe und Pfarrer, Kirchentag, kirchliche Jugendheime, kirchliche Kindertagesstätten, kirchliche Bibliotheken, Konfessionsschulen. Für öffentliche Sozialeinrichtungen geben die Kirchen aber nur 5 – 8 Prozent ihrer Kirchensteuereinnahmen aus. Den Rest bezahlen die privaten Nutzer, der Staat und die Krankenkassen. Diese Daten werden gerne verschleiert, sie erweisen das Sozialengagement der Kirchen als frommes Märchen, und die Behauptung, ohne durch die Kirchen finanzierte Sozialarbeit breche das bundesdeutsche Sozialsystem zusammen, als eine weniger schlichte Erpressung.

Woher kommt nun dieser Reichtum - und ist es gerechtfertigt, dass aus Enteignungen von 1803 oder aus der Reformationszeit immer noch jährliche Rechte und Zahlungen in Millionenhöhe begründet werden, die von den Bundesländern jedes Jahr an die Kirchen fließen, mit der Begründung, sie seien ja damals enteignet worden?

Vielleicht ein kurzer Blick in die Geschichte: Der zeigt uns, dass schon in der Antike die Kirchenhierarchie sehr geschäftstüchtig war auf Kosten anderer. Die Bischöfe waren ja ursprünglich nur die Verwalter der eingehenden Spenden, aber sie setzten sich dann auf Throne und gaben den Ton an. Bereits im 3. Jahrhundert verteilte man die Einkünfte der Bistümer nach folgendem Schema: Ein Viertel aller Einkünfte für den Bischof, ein weiteres Viertel für den Klerus, ein Viertel diente der Instandhaltung der Kirchengebäude, und das restliche Viertel dann war für die Armen. Der Bischof bekam also allein soviel wie sein ganzer Klerus oder die sämtlichen Armen zusammen. Der Theologe Horst Hermann hat zu diesem Schema gesagt: „Dieses Prinzip hat sich in der Geschichte wacker bewährt: 75 Prozent für Kircheneigenes, 25 Prozent für andere. Noch heute ist es nicht überwunden.“

Nachdem Kaiser Konstantin die Kirche praktisch zur Staatsreligion gemacht hat – wir haben das vorhin schon gehört – war das alles noch viel einfacher. Die Kirchen erhielten dann Steuerprivilegien, reiche Schenkungen vom Kaiser, durften sich das Tempelgut auch anderer Kulte, anderer Religionen aneignen.

Eine weitere sehr wichtige Einnahmequelle war die Erbschleicherei. Bereits im 4. Jahrhundert war diese Erbschleicherei so schlimm – vor allem durch den damaligen Papst Damasus -, dass der Kaiser eingreifen musste. Der Kaiser hat ein Edikt erlassen, was energisch gegen die Erbschleicherei vorging; es war aber nicht von Dauer. Da nur wenige Laien schreiben konnten, wurde gewöhnlich ein Pfarrer herbeigezogen, wenn ein Testament aufgestellt werden sollte, und schließlich hat Papst Alexander III. 1170 verfügt, dass kein Testament gültig sei, das nicht in Gegenwart eines Priesters gemacht worden war. Man kann sich vorstellen, was dabei rauskam. Die Kirche ging dann so weit: Sie hat zum Teil den Leuten ins Gewissen geredet, hat Druck ausgeübt auf Eltern, dass diese ihre Kinder enterben und die Hinterlassenschaft der Kirche geben sollten. Kirchenvater Salvian hat im 5. Jahrhundert gepredigt: „Wer sein Vermögen seinen Kindern hinterlässt statt der Kirche, handelt gegen den Willen Gottes.“

Besonders reich wurden die Klöster - teilweise durch Schenkungen, teilweise durch Fälschungen von Urkunden. Das Benediktinerkloster Reichenau z. B., galt als berüchtigte Stätte der Urkundenfälschung, womit die Mönche dann behaupteten, irgendein längst verstorbener Kaiser habe ihnen dieses oder jenes Gebiet vermacht. Der größte Betrug des Mittelalters war die sogenannte „Konstantinische Schenkung“, in der behauptet wurde, Kaiser Konstantin habe angeblich dem Papst halb Europa geschenkt.

Die Klöster und die Kleriker trieben aber auch den Zehnt ein und zwar ganz unerbittlich. Papst Pius V. hat im 16. Jahrhundert seinen Geldeintreibern folgende Anweisung gegeben: „Ein gemeiner Mann, der seine Geldstrafe nicht bezahlen kann, soll beim ersten Mal mit auf den Rücken gefesselten Händen einen Tag lang vor der Kirchentüre stehen, beim zweiten Mal durch die Straße gegeißelt werden, beim dritten Mal wird man ihm die Zunge durchbohren und ihn auf die Galeeren schicken.“

Als die Stettiner Bauern in der Nähe von Bremen sich weigerten, ihren Zehnt zu zahlen, hat der Papst im 13.Jahrhundert sogar einen Kreuzzug gegen sie in Gang gesetzt, an dem auch etliche Bischöfe teilgenommen haben. Die Bauern wurden massakriert.

Bischöfe hielten auch Sklaven. Der heilige Martin von Tours gleich 20.000. Findelkinder und Kinder von Klerikern, die als unehelich galten, wurden zu Kirchensklaven gemacht. Der Grundbesitz der Kirchen stieg durch all diese Praktiken ins Unermessliche. Um 1200 gehörten der Kirche ein Viertel Kastiliens, ein Fünftel Englands, ein Drittel Deutschlands, die Hälfte Livlands. Und nicht umsonst hat Goethe später gesagt: „Die Kirche hat einen guten Magen, hat ganze Länder aufgefressen und noch nie sich übergessen. Die Kirche allein, meine lieben Frauen, kann ungerechtes Gut verdauen.“

Die Klöster machten auch Geldgeschäfte gegen Wucherzinsen – viel mehr als die Juden übrigens, die man ja in dieses Geschäft hineingetrieben hat, indem man ihnen jedes andere Handwerk verboten hat. Die Klöster waren noch die viel größeren Banken mit viel höheren Zinsen. Sie haben sich auch an den Kreuzzügen bereichert, indem sie den Rittern das Geld für die Ausrüstung vorgestreckt haben, und wenn sie dann nicht wiederkamen, fiel ihr Hab und Gut an das Kloster.

Die Päpste haben ihrerseits regelrechte Kreuzzugsteuern erhoben, sie haben auch alle möglichen Ämter zu Höchstpreisen verkauft, haben Jahresgelder kassiert von Bischöfen, Strafgelder von Klerikern, z. B. den sogenannten Hurenzins, wenn ein Priester im Konkubinat lebte. Papst Johannes XXII. hat im 14. Jahrhundert eine regelrechte Tarifliste aufgestellt über alle möglichen Vergehen, wie man sich davon freikaufen konnte. Karlheinz Deschner berichtet im 7. Band der „Kriminalgeschichte des Christentums“, dass dieser Papst jeden exkommunizierte, der nicht rechtzeitig zahlte, auch seine eigenen Bischöfe. Sein Beichtvater – so ist es überliefert – „konnte niemals die Gemächer seines Herrn betreten, ohne die Seelsorger beim Zählen des Geldes zu treffen.“ Und die schwedische Mystikerin und Prophetin Brigitta von Schweden sagte damals über diesen Papst, der in Avignon residierte: „Zu Avignon sind die Zehn Gebote zu einem einzigen geworden, es lautet: Bring dein Geld her!“ Deschner schreibt in seinem Buch: „Nicht umsonst hat der heilige Geist zwei Jahre gebraucht, um dieses Finanzgenie, Johannes XII. zu erwählen.“ Seine Wahl hat nämlich zwei Jahre gedauert.

Die Kirche verdiente aber auch am Leid der Opfer der Inquisition der Hexenverbrennungen, deren Vermögen ja schon bei einem Anfangsverdacht bis zum letzten rostigen Nagel konfisziert wurde – auch hier in Würzburg.
Zum Beispiel hier in Würzburg durch die Hexenbrenner Bischof Julius Echter und seinen Neffen, Bischof Philipp Adolf von Ehrenberg. Beide haben hier in Würzburg pompöse Grabmäler im Dom. An ihre Opfer hingegen – weit über tausend allein bei diesen zwei - erinnert nichts. Die Familie und die Kinder dieser Opfer standen mittellos auf der Straße, niemand wagte es, ihnen zu helfen, sonst wäre er selber dran gewesen.
Konfisziert werden konnte das Vermögen auch rückwirkend - also lange nach dem Tod des angeblichen Ketzers - mit denselben Folgen für die Familien.

Die Kirche hat aber auch große Schätze geraubt aus Amerika, die bis heute nicht zurückgegeben worden sind. Viele spanische Kirchen sind voller Gold.

Auch im 20. Jahrhundert ist die Kirche immer noch in dunkle Geschäfte verwickelt, hat sie von Betrügereien mit Millionenbeträgen profitiert und ihre Handlanger, als es zu heiß wurde, ans Messer geliefert, wie den Bankier Calvi oder den Mafioso Sindona, die beide ermordet wurden.

Wir stehen heute da, wo eine Karikatur aus dem 18. Jahrhundert uns hinweist: Die Kirche sitzt obenauf, sie beutet den Staat aus, der das Geld wiederum dem Volk aus der Tasche zieht. Und wenn man dann weiß, auf welche verbrecherische Weise dieser unermessliche Reichtum der Kirche zustande kommt, dann gibt es nach meinem Dafürhalten eigentlich keinen Grund mehr, diese Geldvermehrungseinrichtung auf Kosten anderer durch die eigene Mitgliedschaft noch weiter zu unterstützen. Oder, wie es in der Bibel ausgedrückt ist in der geheimen Offenbarung des Johannes, Kap. 18, 4: „Tretet aus aus ihr, mein Volk, auf dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nicht empfanget von ihren Plagen.“

Aussprache

Zuhörer:
Zwei Fragen – erstens: Wie kann man religiöse Hintergründe eines Verbrechens von politischen, kulturellen, militärischen, ökonomischen Aspekten trennen? Zweitens: Was hat die Kirche Gutes getan?

Matthias Holzbauer:
Zunächst zur zweiten Frage: Man kann natürlich versuchen, religiöse von anderen Gründen zu trennen, aber es wird sehr schwierig. Vielleicht könnte man es andersrum machen: Wenn Sie uns sagen, welches von den hier genannten Verbrechen nicht auf die Kirche zurückgehen oder unter maßgeblicher Beteiligung und Anregung der Kirchen stattgefunden haben.

Auf das Zweite ist ja vorhin der Potzel schon eingegangen: was hat die Kirche Gutes getan? Da müsste man fragen: Was haben die Menschen Gutes in die Kirche reingetragen? Die ehrenamtlichen Helfer, die nichts dafür bekommen, die können das ja auch woanders hintragen, können es in einer anderen Organisation oder auf eigene Faust machen, wenn sie sich mit Gleichgesinnten zusammenschließen. Die Kirche selber hingegen gibt sehr wenig aus für soziale Zwecke und bekommt ein Vielfaches davon an Subventionen, an Steuererleichterungen herein, sodass ihr Reichtum ständig wächst. Und was sie für die Armen ausgibt, das nimmt sie als Spenden von den Gläubigen vorher erst mal ein.

Hubertus Mynarek:
Kirche als Amtskirche ist hierarchisch organisierte Kirche. Die war nur immer Machtkirche, die hat überhaupt nichts Gutes getan. Viel Gutes haben Menschen in den Kirchen getan, weil sie überzeugt waren, dass die Kirchen die Botschaft Jesu transportieren wollen. Und deswegen haben Menschen aus ihrem Gewissen heraus und aus ihrer Nachfolge Jesu viel Gutes getan. Es ist z. B. bekannt, dass bei Erdbeben usw., bei verschiedenen Katastrophen, die Kirche aus ihrer Schatulle überhaupt nichts gibt. Sie ruft zu Spenden auf, aber sie gibt aus ihrem Schatz nicht einen Pfennig heraus! Und so ist es mit allem. Kirche als Kirche ist nur eine Machtorganisation und hat nichts Gutes getan, und wenn Sie sich die Geschichte der Päpste ansehen – selbst in von Kirchentheologen geschriebenen Kirchengeschichten steht drin, dass zig Päpste schlimmste Verbrechen begangen haben. Es gibt 23 Päpste, die ermordet wurden, teilweise von ihren Nachfolgern, teilweise von anderen, die bestochen wurden usw. Die Papstgeschichte ist eine so grausame Korruptionsgeschichte und eine so pornographische Schweinerei. Nehmen Sie z. B. Peter de Rosa, ein Bestseller-Autor, fast 30 Jahre in kirchlichen Diensten, Theologieprofessor, der hat die beiden Bücher „Der Christus-Mythos“ und „Die Papstgeschichte“ geschrieben, und zeigt da Punkt für Punkt aufgrund von Dokumenten auf, was die an Schweinereien, an Grausamkeiten, an Nepotismus angestellt haben. Das Papsttum wurde ja ständig gekauft, der päpstliche Titel, von zig Päpsten, damit er sich dann als Fürst und König und Kaiser fühlen kann.

Dieter Potzel:
Wenn man die politische Situation der letzten Jahre betrachtet, dann kann man sagen, das Kriegsgeschehen kriecht immer näher auf uns zu. Und ich muss an die Bergpredigt des Jesus von Nazareth denken: „Liebet eure Feinde, tut wohl denen, die euch hassen, segnet, die euch fluchen“. Die Kirche hat gesagt, das ist Utopie, das ist nicht lebbar. Und Politiker, auch in den USA, berufen sich auf Christus und lassen Bomben werfen. Die Kirche hat die Menschen in die Irre geführt. Sie hat etwas als die Lehre von Jesus ausge-geben, was nicht die Lehre von Jesus ist und hat die Welt an diesen Abgrund geführt, an dem sie heute steht – mit der Lehre vom gerechten Krieg. Und angesichts dessen, wenn man das auf die Waagschale legt, ja, was ist dann das Gute der Kirche?

Zuhörer:
Ich habe eine Frage: Inwieweit ist Opus Dei in Bayern schon in die Politik eingedrungen, zumal ja auch die Bürgermeisterkandidatin der CSU hier in Würzburg zu diesem Bündnis gehört hat. Vielleicht können Sie dazu was sagen.

Hubertus Mynarek:
Opus Dei wird ja auch innerhalb der katholischen Kirche als Geheimorganisation bezeichnet. Opus Dei hat unerhört viel Geld, hat unerhört viel Macht. Als Johannes Paul II. Papst wurde, der Wojtila-Papst aus Polen, da hat ihm der damalige Chef von Opus Dei, Bischof Portilio geschrieben: „Wir verfügen über Einfluss.“ Er hat die Staaten genannt, in denen er Einfluss hat, hat 628 Universitäten benannt, in denen ihre Normen gelehrt werden, und zwar furchtbare Normen: Der Mensch ist ein Wurm, der Mensch ist ein Mülleimer, wenn er sich nicht den Oberen der Kirche unterwirft und solche Sachen, Sie können ja das nachlesen, das wichtigste Werk des Opus-Dei-Gründers, Escrivà de Balaguer heißt „Der Weg“. In meinem Buch „Die neue Inquisition“ habe ich diese ganzen Regeln zitiert, sie sind von einer Menschenverachtung sondergleichen: „Wenn du nicht“ – sagt er zu seinen Schülern – „jeden Tag einen neuen Jünger mitbringst, bist du eine Leiche und gehörst der Fäulnis an“ und solche Dinge. Papst Johannes Paul II. ist allem Augenschein nach durch den Einfluss von Opus Dei auf den Papstthron gehievt worden. Viele Kardinäle sind Opus-Dei-Leute oder Leute, die dem Opus Dei nahe stehen. Der holländische katholische Theologieprofessor Knut Walf sagte: Wie ein Ölfleck hat sich Opus Dei über die ganze Kirche ausgebreitet, und weil sie das meiste Geld haben, können sie in der Kirche soviel beeinflussen. Der Papst ernennt praktisch fast nur noch Opus-Dei-Leute als Bischöfe in Brasilien, Argentinien usw. Der katholische Schriftsteller Hertel hat ja paar Bücher über Opus Dei herausgegeben, und Dr. Mettner, der auch ein Buch über Opus Dei herausgegeben hat, der hat die Professur, die er an einer katholisch-theologischen Fakultät bekommen sollte, nicht bekommen, weil er etwas über Opus Dei veröffentlicht hat. Der Vatikan ist im Vergleich zur deutschen Kirche vergleichsweise arm – bekanntlich ist ja die Kölner Erzdiözese die reichste Diözese der Welt, und der Erbzischof Meissner steht dem Opus Dei auch sehr nahe, protegiert es, billigt Institute in seiner Diözese. Deswegen braucht der Vatikan ständig Geld und Opus Dei liefert das Geld. Und deswegen ist der Vatikan praktisch in der Hand des Opus Dei. So sieht es aus.

Zuhörer:
Bin ich durch die Mitgliedschaft in der Kirche automatisch an deren Vermögen beteiligt, und wenn ja: Wenn ich dann ausscheide aus dieser Institution, habe ich dann Anspruch auf ein sogenanntes Auseinandersetzungsguthaben?



Dieter Potzel:
Ihr Privatguthaben wird natürlich nicht zum Kirchenguthaben dazugerechnet. Aber es gibt eine Initiative „Rückforderung der Kirchensteuer“. Man ist zwangsweise in der Regel hineingetauft worden als Säugling und das wäre doch eine Empfehlung, dass man beim Austritt die Kirchensteuer zurückfordert, wenn man sich betrogen fühlt. Ich weiß noch nicht, ob es in einem Fall schon einmal erfolgreich war, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Also rechtlich gibt’s noch keine Handhabe, aber das kann noch kommen.

Hubertus Mynarek:
Wissen Sie, den Herren der Kirche ist es völlig egal, ob du fromm bist, ob du religiös bist, ob du ethisch bist, Hauptsache, du zahlst deine Kirchensteuer, und sie kriegen ihr Geld.

Zuhörer:
Zwei Fragen: Erstens - warum unternimmt der Bundesverfassungsschutz nichts gegen die Kirchen? Und zweitens - Wie stehen Sie zu der historischen Gestalt des Jesus Christus, auf der ja das gesamte Christentum beruht?

Matthias Holzbauer:
Weshalb unternimmt der Verfassungsschutz nichts? Das mag vielleicht - ähnlich wie bei den Richtern, bei den Journalisten und bei den Politikern - an der Sozialisation liegen, am Religionsunterricht. Eigentlich müsste der Verfassungsschutz einschreiten - allein wenn ich mir anschaue, was das Parteiprogramm der Kirchen, die Bibel, an Grausamkeiten enthält, an Dingen, die eigentlich jugendgefährdend sind, wenn man da liest, wer alles mit dem Tod bestraft werden soll – auch die ungehorsamen Söhne, auch die, die den Priestern nicht gehorchen usw. Allein dieses Parteiprogramm ist schon verfassungs-feindlich. Wenn heute eine Partei oder eine Religionsgemeinschaft mit diesem Programm antreten würde, hätte es sofort den Verfassungsschutz auf dem Hals.

Hubertus Mynarek:
In der Verfassung der römisch-katholischen Kirche steht, dass sie über allen Staaten steht, dass – Dogma – der Papst oberster Richter ist, den keine irdische Gewalt richten darf. Innerhalb eines demokratischen Staates müssen alle Institutionen kontrollierbar sein durch den Staat. Die Kirche aber stellt sich über den Staat und lässt sich auch nicht kontrollieren. Sie lässt ihre Einnahmen nicht kontrollieren vom Staat, sie lässt in alle ihre Bücher, in all ihre Vorgänge den Staat nicht hinein. Der Staat ist ein Trottel gegenüber der Kirche, er macht es nicht, obwohl er die Pflicht hätte, so wie er andere religiöse Gemeinschaften filzt, die nicht Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Die kontrolliert er, die diffamiert er auch. Ja, er benennt sogar staatliche „Sektenbeauftragte“ in den Ministerien damit sie andere religiöse Gemeinschaften kontrollieren. Der Staat macht sich zum Büttel, zum Handlanger der Kirche. Es ist total undemokratisch, was der Staat gegenüber der Kirche macht - und die Kirche weiß es. In der Enzyklika Rerum Novarum des Papstes Leo XIII. heißt es: Die Kirche steht über allen ökonomischen und staatlichen Mächten und muss ihre Normen auch noch den Staaten aufgeben. Das ist total undemokratisch und anti-demokratisch.

Dieter Potzel:
Ich habe neulich Bundeskanzler Schröder in der ersten Kirchenbank gesehen bei einem Gottesdienst, der sah da sehr gequält aus, hat sich da nicht wohlgefühlt, aber er hat nicht den Eindruck gemacht, dass er irgendwas gegen die Kirchen machen würde. Er ist auch abhängig. Wenn er was dagegen machen würde, dann würde er nicht mehr gewählt.

Zur zweiten Frage: Ich bin überzeugt, dass Jesus nicht auf dieser Erde war, um sich hinrichten zu lassen, sondern es geht auch aus der Bibel hervor, dass er ein Reich Gottes aufbauen wollte, ein Friedensreich, davon haben die Propheten im Alten Testament schon gesprochen, wo die Menschen in Frieden leben und auch die Tiere einbezogen sind. Zum Opfer wurde Er erst, als die Bevölkerung und Seine Jünger Ihn verlassen haben, weil sie nicht zu Ihm gestanden haben. Aber so war es eigentlich nicht geplant gewesen. Und ich glaube, das, was Er damals wollte, dieses Friedensreich, das ist eine Idee, die ist immer in der Geschichte der Erde aktiv gewesen. Es gab viele Gruppen, von denen wir heute gehört haben, die von der Kirche verfolgt worden sind, die auch dieses Friedensreich auf die Erde bringen wollten, indem sie nach der Lehre des Jesus von Nazareth lebten. Zum Opfer wurde Er erst, als Er im Stich gelassen wurde. Heute in der Kirche hat man einem Opferkult daraus gemacht, das ist für mich auch eine Verfälschung.

Mynarek:
Nietzsche hat einmal gesagt hat: mach nichts ohne Blut. Es muss also immer Blut sein. Das blutige Opfer wird ja in der Messe unblutig erneuert. Jesus hätte nicht im Traum daran gedacht, dass Er ein Abendmahl mit den Jüngern feierte, dass Er da also Seinen Leib und Sein Blut darbietet. Und dass Er sozusagen in der kannibalistischen Kommunion dann gegessen wird. Das hat Er als Jude absolut nicht denken können, das ist unmöglich. Und trotzdem wird das gelehrt.

Zuhörer:
Ich hätte mal gerne von Ihnen allen dreien ein Statement gehabt, ob Sie sich erklären können, anlässlich dessen, was Sie uns heute erzählt haben und was man auch immer wieder mal in der Presse beim Spiegel liest, wie so was heute noch sein kann, dass die Kirche trotzdem noch so viele Anhänger hat? Also ich bin der Meinung, jeder, der ein bissel was im Kopf hat oder ein denkender Mensch ist, kann doch eigentlich nur noch aus der Kirche austreten und sonst nichts...

Hubertus Mynarek:
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es, grob gesagt, zwei Klassen von Menschen gibt: Ich nenne sie mal die Traditionalisten und die Veristen - Veristen von Verum, das Wahre oder Veritas, die Wahrheit. Das heißt: Manchen Menschen geht es wirklich darum wie war es und wie ist es? Und wie hat sich die Kirche benommen und wie ist der Wahrheitsgehalt der Weltanschauung des Christentums? Und dann gibt es den viel größeren Haufen von Menschen, das sind die Traditionalisten, das heißt, die sagen sich: Ist doch egal mit der Wahrheit, kommt doch gar nicht so drauf an, aber hier habe ich eine Kuschelecke in dieser Gemeinschaft, egal welche das ist. Ich habe hier meine Freunde, und um die Wahrheit kümmere ich mich gar nicht so. Ich will meine Gebräuche haben, die netten Feste usw., mein Vereinsleben. Das geht so mit Kirche wie mit Verein, wie mit Gesellschaften: Die Leute sind nicht an der Wahrheit interessiert, und ich würde fast sagen – auch wenn das jetzt ein bisschen elitär klingt – dann bin ich ein Massenmensch, wenn ich nicht an der Wahrheit, nicht an der Suche, nicht an der Sinnsuche des Lebens orientiert bin. Ich verachte diese Massenmenschen nicht, denn jeder Massenmensch hat ja die Möglichkeit in sich, auch darüber hinauszuwachsen nach der Wahrheit und nach dem Sinn des Lebens zu suchen, aber ich sag’ Ihnen: Menschwerdung, echte Menschwerdung, beginnt erst, wenn ich nach Sinn und Wahrheit suche und meinen eigenen Weg gehe und nicht von einer großen Organisation, wie dieser perfekt organisierten Kirche gesteuert bin, sondern wenn ich tatsächlich von meinem eigenen Gewissen ausgehe. Kant hat gesagt: Bediene dich deines eigenen Verstandes. Und das wollen die meisten Menschen überhaupt nicht, weil das anstrengend ist.

Zuhörer:
Ja, mit manchem, was Sie gesagt haben, bin ich einverstanden, dass die Leute der Kirche früher etwas Schlimmes getan haben, das ist bekannt. Aber ich bin ein Glied dieser Kirche und ich fühle mich heute hier etwas verleumdet, weil Sie manche Sachen behauptet haben, die auch – meiner Meinung nach – nicht der Wahrheit entsprechen.

Matthias:
Zum Beispiel?

Zuhörer:
Ein praktisches Beispiel: „Die Kirche tut nichts, es tun bloß Personen was“
- das stimmt nicht. Ich arbeite in einem Weltladen in Würzburg mit seit über 20 Jahren, und da hat die Kirche uns – dem Verein –kostenlos 11 Jahre lang einen Raum gegeben, nichts für Licht, nichts für Strom nichts für Telefon verlangt, kostenlos. Die Amtskirche, wohlgemerkt, obwohl Christus ja keine Amtskirche gegründet hat. Christus hat nur gesagt: Auf Petrus: „Auf dich will ich meine Kirche gründen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“

Dieter Potzel:
Wenn die Kirche einen Weltladen unterstützt, so hätte ich noch einen anderen Vorschlag: Die Kirche hat aus der Dritten Welt sehr viel Geld herausgenommen, in Lateinamerika hat sie den Kontinent ausgeplündert. Mein Vorschlag wäre, sie sollten die goldenen Monstranzen einschmelzen und die Kirchenschätze, und das Geld zurückgeben, dann könnten dort Arbeitsplätze entstehen, es könnten dort soziale Leistungen finanziert werden, das wäre noch direkter als hier einen Weltladen zu unterstützen. Aber ich möchte das gar nicht in Abrede stellen: Ich habe selber, als ich noch in der Kirche war, so einen Laden mitbetrieben, und ich bin hellhörig geworden, als ich schon mal aussteigen wollte aus der Kirche mit diesen ganzen Aktivitäten, die ich gemacht habe, da hat mir ein Vorgesetzter gesagt: „Herr Potzel, wir schätzen Sie, dass Sie in der Kirche sind, die Kirche braucht solche Leute wie Sie.“ Und da ist mir deutlich geworden, das ist das Prinzip des Alibis, des Feigenblattes. Es ist immer gut, wenn in der Kirche Leute bleiben mit bestimmten Aktivitäten, wo man dann sagen kann: „Schaut mal, was tun die alles für Gutes“. Und ich habe gesagt, dafür möchte ich mich nimmer missbrauchen lassen.

Mynarek:
Zunächst einmal Ihr Beispiel mit der Zur-Verfügung-Stellung des Raumes. Ja, mein lieber Freund, das ist aber schon das Mindeste, was die Kirche tun sollte, wenn man bedenkt, dass die Kirche Kirchensteuer bekommt und dass auch die Nichtkirchenmitglieder für die Kirche zahlen, weil der Staat der Kirche jedes Jahr noch Milliarden gibt, und zwar aus den Steuergeldern aller Bürger. Da kann sie doch auch mal einen Raum zur Verfügung stellen. Erstens.
Zweitens: Sie haben ja selber gesagt, die Kirche ist gut im Organisieren und hat Sie ehrenamtlich eingeteilt, dass Sie zu den Kranken und Armen und Alten gehen. Ja. Ehrenamtlich. Haben Sie was dafür gezahlt bekommen von der Kirche? Bestimmt nicht.

Zuhörer:
Also, der größte Kritiker seiner Kirche ist zunächst einmal Jesus Christus selbst. Und wenn wir sagen, d i e Kirche, dann meinen wir ja alle ihre Mitglieder, oder wir müssen differenzieren.

Hubertus Mynarek:
„Wir sind das Volk Gottes“ - aber die Politik machen Papst, Kardinäle und Bischöfe. Immer wieder wird gesagt, wir sind alle der Leib Christi, nur: Ihr habt nichts zu sagen! Gucken Sie sich mal den Katechismus des Papstes an: Die Laien sind zu unbedingtem Gehorsam gegenüber den Bischöfen verpflichtet. Das ist Ihr ganzes Privileg, das ist Ihre ganze Würde! Zu sagen haben Sie nichts. Da können Sie hundertmal sagen: „Wir alle sind die Kirche“. Das sagen auch die Bischöfe, „ihr seid doch Kirche, was kritisiert ihr uns?“ Aber zu sagen und zu befehlen und die Privilegien und das Geld, das haben die da oben, nicht ihr armen Würmchen da unten.

Zuhörer:
Herr Potzel, in einer Ihrer Schriften stellen Sie eine Behauptung auf: Jesus wäre Vegetarier gewesen. Nicht, weil ich Metzger bin, aber ich finde, da stimmt einiges nicht. Z. B. bei der Brotvermehrung, die Fische, die da ausgeteilt wurde, ich nehme mal an, dass die auch geschlachtet waren. Und Jesus war auch ein Exorzist, z. B. den Teufel in eine Herde Schweine, die haben sich dann in den See gestürzt. Das ist alles keine tierfreundliche Haltung. Und wenn wir noch ein bisschen weitergehen, die Sintflut: Nur weil die Menschen schlecht waren, wurden fast alle Tiere vernichtet.

Dieter Potzel:
Ich glaube, wir merken schon an der Reaktion im Saal, das ist ein Thema, das viele bewegt. Sie haben natürlich jetzt auch einen Bereich angesprochen, der sehr in den Glauben hineingeht. Ich kann auch nur eine kurze Glaubensaussage machen: Ich glaube nicht, dass Gott die Sintflut geschickt hat, dass Gott Grausamkeiten zu den Menschen schickt. Ich glaube, dass das nach dem Gesetz von Saat und Ernte immer auf menschliche Verursacher zurückgeht, aber das nur am Rande gesagt. Ich glaube jedenfalls nicht an einen grausamen Gott, der Tiere umbringen lässt, der Menschen umbringen lässt. An einen solchen Gott würde ich nicht glauben, aber das ist natürlich auch ein Teil des Gottes der Kirche, der wird einem so beigebracht. Ob Jesus nun Vegetarier war. Es gibt Belege dafür, außerhalb der Bibel. Die Kirche hat viele urchristliche Schriften verbrennen lassen, sie hat viele Geschichten von Jesus, wie Er sich für die Tiere eingesetzt hat, nicht in die Bibel aufgenommen. Die Bibel ist auch schon das maßgeschneiderte Buch der alten Kirche. Also, es gibt Belege dafür, dass die Jünger Vegetarier waren – ich kann Ihnen das Schwarz auf Weiß sagen, wo das steht. Auch dass Jesus das war.
Interessanterweise ist in einer dieser Schriften auch zu lesen, dass Jesus nicht fanatisch war. Als Er einmal eingeladen wurde zum Essen, hat Er, um den Gastgeber nicht zu brüskieren, um ihn nicht zu schulmeistern, auch von dem Fleisch gegessen. So kann ich mir das auch gut vorstellen. Interessanterweise hat er den Jüngern gesagt: Ihr sollt von jetzt ab nicht mehr Fische fangen, sondern Menschenfischer werden, also da stand auch ein Berufswechsel an. Als sie einen ganz großen Fang von Fischen gemacht haben, da heißt es: Die Netze sind andauern gerissen. Auch da konnten die Fische wieder ins Freie schwimmen. Aber ich gebe Ihnen natürlich recht: Wenn man die Bibel mal als Grundlage hernimmt, dann finden sich solche und solche Aussagen drin. Ich gehe nach meinem Gewissen, und ich sehe, dass es auch andere Aussagen gibt außerhalb der Bibel, und da kann ich mir gut vorstellen, wie da einiges gefälscht wurde und wie es vielleicht ursprünglich war. Ich kann Sie davon nicht überzeugen, das ist auch von mir eine Glaubenssache.

Hubertus Mynarek:
Die Traditionalisten brauchen immer ein Vorbild. Irgendwer, der Vegetarier war oder irgendwer, der Fleisch gegessen hat, usw. Was mir wichtig ist in der jetzigen Situation – ganz unabhängig von den historischen Vorbildern: Dass wir mehr Sensibilität für die Tiere entwickeln sollten. Was in den Labors, was in den Käfigen, was in den Legehennen-Batterien usw. passiert, das ist auch der Menschen unwürdig, und es ist eine furchtbare Quälerei an den Tieren. Und ich sage Ihnen auch: Zu echter Spiritualität gehört, dass man kein Fleisch ist, dass man nicht am Tod und am Töten von Tieren beteiligt ist. Die Tiere haben eine Sensibilität, die ist, wenn man sich darauf einlässt, oft höher als die vieler Menschen, die roh und grob und grobschlächtig sind. Lass dich ansehen von den Augen eines Tieres, was für eine Tiefe, was für ein Geheimnis da in ihnen ist - und wir schlachten sie ab. Und denken wir an die Angst, die sie haben, wenn sie in den Schlachthof kommen, wenn sie geschächtet werden. Da können noch so viele Gerichtsurteile kommen, die das für erlaubt erklären: Das ist inhuman im höchsten Sinne! Wir sind alle Lebewesen, wir haben alle eine Seele, denn wo Leben ist, ist auch eine lebende Seele, und wir haben kein Recht, Tiere zu töten!

Zuhörer:
Ich bin ein Würzburger Arbeiterkind und kann vielleicht nicht ganz so gut reden. Aber die katholische Kirche macht uns tagtäglich, und das seit 2000 Jahren täglich Angst mit der Sünde. Sie hätte eine ganz andere Aufgabe: Die Kirche soll den Menschen Kraft und Mut zum Leben predigen, da wäre uns allen mehr getan. Und wenn du sündigst, dann will die Kirche gar nicht, dass du fünf Vaterunser betest und zehn Gegrüßet seist du, Maria, du sollst Geld geben. Und dieses Geld, das du gibst, davon gibt sie nur fünf Prozent wieder an wirklich soziale Zwecke aus. Das sind vielleicht ein paar Worte, die ich auch mal hier anbringen möchte.

Hubertus Mynarek:
Ich würde durchaus die Kirche loben und keineswegs sie kritisieren, wenn sie sich voll einsetzen würde für ökologische Ziele, wenn sie sich voll einsetzen würde für die Armen der Welt; wenn sie den Politikern den Marsch blasen würde, wenn sie in den politischen Konflikten, die wir heute haben, sagen würde, wo es langgeht, und dass Krieg kein Mittel ist und auch nicht die Terrorbekämpfung a la USA usw. Wo tut sie das? Sie ist immer verflochten mit den kapitalistischen Strukturen. Sie nimmt das Geld von allen Seiten. Sie verbündet sich mit allen. Als Alessandrini, der damalige Pressesprecher des Vatikans gefragt wurde, ob man auch mit Stalin ein Konkordat gemacht hätte, wenn er es erlaubt hätte, antwortete er: „Natürlich hätten wir auch mit ihm ein Konkordat gemacht, wenn wir dadurch Privilegien bekommen hätten.“ Die Kirche verbündet sich unabhängig von den Kriterien der Moral mit jeder Macht, die ihre eigene Macht vergrößert. Und deswegen ist sie keine ethische Kraft auf dieser Erde. Obwohl sie soviel Macht hat, könnte sie diese Macht für das Gute einsetzen. Doch sie tut es nicht.

Matthias Holzbauer:
Ich glaube, das ist ein sehr wesentlicher Punkt, was Sie angesprochen haben. Gerade die Angst erklärt sehr vieles von der Macht, die heute die Kirche hat. Ich kann jetzt nur für mich selbst sprechen. Für mich war sehr wichtig, irgendwann auch zu erfahren, dass das nicht das ursprüngliche Anliegen des Jesus von Nazareth war, den Menschen Angst vor der Hölle zu machen. Ich kann es nicht beweisen, aber nach meiner Überzeugung hat Er auch nicht die ewige Hölle gelehrt. Das ist auch eine Verdrehung der späteren Kirche, mit der sie seitdem die Menschen knechtet.

Hubertus Mynarek:
Man muss ja bedenken: Das erste Evangelium ist etwa im Jahre 75, 80 entstanden – also immerhin schon um die 55, 50 Jahre nach Seinem Tod. Es gab damals Hunderte von Evangelien. Und die hat dann die Kirche als apokryph, als gefälscht angesehen, obwohl dort oft viel schönere Sachen, viel tiefere Sachen über Jesus drinstehen. Durch einen Machtspruch der Kirche sind die Evangelien zu kanonischen Evangelien gemacht worden. Und ein heiliger Hieronymus z., B., der ja die Vulgata geschrieben hat, also die lateinische Übersetzung der Bibel, der hat ja gesagt: In den ersten Jahrhunderten waren alle Christen Vegetarier, aber dann hat man sich den Bäuchen des römischen Imperiums gebeugt und ist zum Fleischgenuss übergegangen. Auch das ist natürlich eine Behauptung, aber Hieronymus war immerhin ein Kenner der damaligen Verhältnisse. Es ist derart viel hineingeschrieben worden, die Schriften wurden ja immer wieder umgeschrieben, das Material ging ja kaputt und jeder durfte seine Gedanken reinsetzen. Jesus sprach ja im Dialekt, der sprach ja nicht mal hebräisch, der sprach aramäisch. Wir haben ja nicht die aramäische Urfassung, berühmte Exegeten versuchen ja, aus dem griechischen Text den wahrscheinlichen, den hypothetischen, aramäischen Urtext herauszubekommen. Aber das sind natürlich Mutmaßungen. Und insofern wissen wir überhaupt nicht, welche Worte der Evangelien wirklich Jesuworte sind.

Silke Dziallas:
Am Beginn stand ja das Zitat von Deschner, dass er keine Organisation kennt, die mit so viel Verbrechen belastet ist, wie die Kirche, und unsere Frage, wie denn die Organisation sich so lange und so gut halten konnte. Darauf haben wir heute einige Antworten bekommen. Wir haben Glück: Wir leben in einem Land, wo man, wenn man 14 ist, diese Organisation verlassen kann. Christsein hat nichts unbedingt mit der Kirchenzugehörigkeit zu tun. Und ich möchte Ihnen auch noch ein lustiges Zitat von Albert Schweitzer mit auf den Nachhauseweg geben, der sagte: „Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, der irrt sich. Das ist ebenso wenig der Fall, wie man nicht zum Auto wird, wenn man eine Garage betritt.“